Основоположник передач о профессиональном боксе на российском телевидении, «голос российского бокса», Владимир Гендлин рассказал «Дискурсу» о том, как Мохаммед Али превратил смертоубийство в шоу, об идолах, которые делают этот спорт популярным, о кризисе в современном боксе и его причинах.
— Я бы хотел поговорить с вами о боксе как о культурном явлении. Недавно, когда умер Мухаммед Али, вы говорили, что он принципиально изменил бокс. Чем?
Если примитивно, до него бокс был смертоубийством, а он превратил это в игру. Очень опасную, рискованную, но игру. Человек рискует всем, и, учитывая, что это большие ребята, тяжеловесы, бьющие как лошади, удар которых может убить, каждый думает, как защититься и не пропустить удар. Мухаммед Али был невероятно одарен, координирован и быстр. Быстрота была обманчива: люди, которые видели его в ринге, понимали, что он очень быстр, но насколько — до них доходило только тогда, когда они выходили против него. Он всё делал быстро, и быстро думал. Это помогло ему превратить бокс в искусство. Он был хвастлив, конечно, это хвастовство проявлялось и в движении. Ему нужно было не просто выиграть, не просто перевернуть противника, ему нужно было еще и унизить его, показать, что тот неумеха. Этим он бокс и изменил. После него появились бойцы, которые если не копировали, то делали что-то в его духе. Например, Рой Джонс.
— То есть эту манеру поведения, игры на ринге создал Али?
В профессиональном боксе да.
— Как Али удалось сформировать эпоху бокса, вовлечь такие широкие аудитории в просмотр бокса?
Бокс смотрели всегда. На боях с участием Джека Демпси, за два поколения до Али, на стадионах были сотни тысяч людей. Телевидения же не было, и я не понимаю, что они могли видеть на этих стадионах: с задних рядов боксеры были крошечными фигурками.
Людей бокс привлекал, потому что это драма. Но дело не только в этом. Качество изменилось с приходом Али. Его повторить уже никто не смог. У меня был самый близкий друг, покойный ныне Йорма Лиммонен, олимпийский призер, в ринге с 60-го года, как раз во время Али. Он рассказывал, что боксеры с интересом могли прийти посмотреть на бой во время соревнований, если не были заняты, но на Али сбегались все, потому что всем нравилось смотреть, как он дурачил этих заслуженных здоровенных боксеров, будучи тогда еще мальчишкой.
А почему он превратился в такую фигуру? Все сложилось вместе: политика, межрасовые отношения, война во Вьетнаме… Если бы он был в ринге никто, никто бы сейчас не помнил его гражданскую позицию. Если бы он был просто великий боксер, его бы помнили любители бокса. А так его помнят очень многие.
— Еще в начале карьеры он сам назвал себя величайшим. Вы с этим согласны — он действительно величайший боксер?
Дело в том, что я не видел людей, которые были до него. Люди старшего поколения, старше меня, помнят Шугара Рэя Робинсона. Это один из самых великих боксеров за всю историю бокса. Был ли он более велик, чем Али, остается только спорить. Это как спорили: «Что было бы, если бы Тайсон вышел против Мухаммеда Али?» и так далее. Это все домыслы. То, что вытворял Робинсон в свое время, говорят, было вполне на уровне Али.
Робинсон был типичный черный шалопай, который профукал свои деньги, обожал светскую жизнь и вечеринки, он поссорился с мафией, и ему пришлось удирать в Париж, где он бил в кабаре чечетку. Но те, кто помнят его в ринге, говорят, что это была фантастика. Я, к сожалению, не могу судить, хотя у меня в программе было много Робинсона: но одно дело черно-белый фильм, другое — видеть его вживую. Мой бывший партнер, которого сейчас на свете нет, Билл Кейтон, менеджер Тайсона, собирал и коллекционировал фильмы о боксе. Сейчас эти его черно– белые пленки стоят бешеных денег. Вот он видел Робинсона и мне это рассказывал.
— Существенную ли роль в карьере Мухаммеда сыграл скандально известный промоутер Дон Кинг?
Дон Кинг — это отдельная тема для вашего журнала. Кинг просто обобрал его. Он обирал всех боксеров, с которыми работал. Мы прекрасно отдаем себе отчет, что и без Дона Кинга Али был бы Али.
Кинг фантастический демагог, невероятно талантливый человек с отрицательным обаянием. Он из любого положения мог выскользнуть благодаря невероятной энергии предприимчивости и отсутствию всяких принципов.
Его имя стоит рядом со всеми именами великих боксеров той эпохи, потому что он держал весь профессиональный бокс в своих руках и даже до Тайсона добрался. Но сказать, что он создал Али? Ничего подобного! Очень хороший человек был рядом с Али — это тренер Анджело Данди. Я его лично знал. Он не мог сдержать бешеный темперамент Али, но я подозреваю, что Али, никого не слушающий павлин, в трудные минуты за поддержкой обращался именно к Анджело.
— Когда вы узнали про Али? Когда впервые услышали это имя?
Не могу сказать. Давным-давно.
— Каким было восприятие Али в СССР и Америке? Али же был не просто боксером, а яркой фигурой, любившей провоцировать публику, участником острых политических скандалов. В это время общего советского антиамериканизма как воспринимался Мухаммед советскими изданиями и советской публикой?
Хочу сказать, что никакого восприятия тогда не было, оно появилось гораздо позже. Когда была война во Вьетнаме — тогда он и засветился. Во-вторых, антиамериканизм, как вы говорите, не достигал такого градуса, как сейчас. Тогда был интерес подспудный, это была terra incognita. Мы прекрасно чувствовали и понимали, что это что-то особенное. Оголтелой ненависти не было. Была только государственная политика.
— И во время официальной холодной войны?
Да, я не думаю, что тогда широкие массы, как сейчас, глядя в телевизор, какую-то позицию формировали. Ну да, американцы — наши противники, ну и фиг с ними. Тем не менее, настроения были очень хорошие, когда совместный полет был, «Аполлон» — «Союз». В 1978-м Мухаммед Али даже приезжал в Москву и проводил здесь показательные бои, валял дурака с нашими тяжеловесами, встречался с Брежневым. Но сами понимаете, антиамериканизм шел со страниц «Правды», и многие граждане его разделяли, но сказать, что это была большая сердечная недостаточность, как сейчас, нельзя.
Когда Али только появился, о нем мало кто знал в России. Вообще о профессиональном боксе ничего не знали. Был такой польский журнал «Бокс» с мутными черно-белыми картинками, он продавался у нас. Выходил на польском языке — кто интересовался, тот его покупал. Оттуда мы черпали сведения. Это были 70-е годы.
— Какой бой Али вы считаете лучшим?
Я в эти игры не играю — что лучше, что хуже… я был знаком с Джо Фрейзером, который побил Али. У меня есть приятель на Филиппинах, потомственный промоутер, он видел этот бой подростком, стоял у самого ринга. Он говорил, что в этом бою было страшно: там бокса не было, там была мясорубка. Люди в углах уже не могли их сдержать. Хороший это бой или нет, я не берусь судить, но что захватывающий — это точно.
— Можно ли считать время Али — 60-е, 70-е золотым веком бокса?
Я на эту тему думал много раз. Золотого века бокса не было — это все развивалось по синусоиде. Были взлеты, когда появлялась такая яркая звезда, как Али или Тайсон, бывали спады — например, после ухода Али до появления Тайсона.
Вот сейчас спад. Хороших бойцов достаточно, а звезды — нет.
Золотым веком бокса считают век Джека Демпси, Арчи Мура, Джо Луиса — он такая же легенда, как Али. Бокс вообще захватывающая вещь — не только как столкновение в ринге, но и всё, что происходит вокруг него. Об этом можно целую энциклопедию написать. Например, два лютых врага убивали друг друга на ринге: Макс Шмелинг — олицетворение гитлеровской Германии, хотя он нацистом не был и помогал евреям, — и чернокожий Джо Луис. А после войны, когда Луис промотал все свои денежки и сидел в качестве привратника в казино в Лас-Вегасе, Макс Шмеллинг регулярно посылал ему деньги и всячески его поддерживал. И никто об том не знал до тех пор, пока Джо Луис не умер. Такие странные странности.
— А Али дружил со своими противниками? Я смотрел фильм, который вы снимали о Косте Цзю, в нём Цзю рассказывает, что всегда старается оставаться с противником в друзьях. То есть ринг — это ринг, но после боя он хочет сохранить отношения. Али же наоборот всегда провоцировал противника, унижал до и во время боя…
Ну как может величайший человек с кем-то дружить! У него был какой-то друг, но не боксер. Дружбы на равных не было, он всегда считал, что он особенный. Или, по крайней мере, демонстрировал это. Я убежден, что очень много наносного было в его поведении. Возможно, это была психологическая «накачка» самого себя. И помимо бокса, с ним много конфликтных историй было. Его отношения с мусульманской общиной, его дружба и предательство Малькольма Икса. Одним словом, среди американских мусульман были сложные отношения, были люди с разными настроениями, радикалы. Малькольм Икс разошелся с главой мусульманской общины Элайджа Мухаммедом, и в нужный момент Али сделал шаг назад, оставил его без поддержки, и того застрелили.
— Были ли другие боксеры в истории, которые настолько выходили за ринг в социальную и политическую плоскость и становились фигурами общественного пространства?
Нет, до такой степени нет. Конечно, многие добивавшиеся высот в профессиональном спорте, пытались это как-то реализовать и в общественной жизни. Братья Кличко, например. Виталий — мэр Киева, Владимир, кажется, был послом доброй воли ООН. Но не думаю, что с таким шумом и грохотом, как Мухаммед Али, кто-то заявил о себе в истории общественных отношений.
— Вы сказали, что никогда никого подобного в боксе уже не будет. А почему?
Потому что он уникальный, вот и все. Уникальный, как все, кстати, люди. Я очень хорошо помню, что когда Билл Кейтон расстался с Тайсоном, у него появились другие бойцы, и я его как-то подковырнул и спросил: «ну что, Билл, будет новый Тайсон?». А он говорит: «нет, нового Тайсона не будет никогда».
— Что же происходит с боксом сегодня? Вы отмечали, что бокс в кризисе, почему?
Боксу нужен идол. А идолов нет. Ярких, интересных, опасных людей в ринге сейчас практически не осталось.
— С чем это связано?
С потерей интереса, наверное. Я это вижу так: центр мирового бокса, как ни крути — Америка. В Штатах каждая новая волна иммиграции выталкивала на ринг талантливых ребят. Сначала в 20–30х годах это были ирландцы, евреи, итальянцы (например, знаменитый боксер Рокки Марчиано, человек который «не проиграл», ушёл непобитым с ринга; или Бенни Леонард, который царствовал на ринге в лёгком весе почти два десятилетия).
Бокс — это спорт бедных. Это ребята с улиц, из грязных опасных кварталов, где характер выковывается. Бокс — естественная вещь. Не спортивная гимнастика, противоестественная, с тройными элементами. Бокс — это обыкновенная драка, ограниченная правилами. Как только люди начинали жить зажиточно, получали образование, интерес к боксу пропадал.
Потом настала эпоха черных бойцов. Сейчас это в основном устаканенная зажиточная прослойка, плюс политкорректность — жизнь у них совсем не та, что была во времена Луиса, Али или Тайсона. Многие черные теперь играют в гольф. Сейчас новая волна — это латиносы. Там есть великолепные бойцы, но они не сделают в Америке великий бокс.
Люди стали жить лучше, поэтому сейчас спад. Это одна из причин, почему бокс захирел. Вторая — люди пресыщены зрелищем. Сейчас им подавай бои без правил и прочее — раздражающее, вызывающее…
— То есть появились более агрессивные и цепляющие насилием зрелища, чем бокс?
Да. Вот, я сказал, что бокс — это драка, ограниченная правилами. Ключевое слово — правило. Эти правила и создали бокс таким, какой он есть. Раз правила что-то ограничивают, они заставляют человека быть изобретательным. Таким, как Мухаммед Али.
Нельзя бить человека по затылку, по почкам, ниже пояса, бить головой, локтями. Нельзя. Почему многие любят бокс? Он жестокий, но там бывают очень красивые вещи. То, что Мухаммед делал, то, что Рой Джонс делал…а публика хочет чего-то щекочущего нервы. Вот в боях без правил они возят друг друга по полу, бьют головой, душат и прочее. Это не спорт, на мой взгляд. Но может, мои взгляды из моды вышли.
— Как вы думаете, что будет с боксом в будущем?
Когда появится масштабная фигура, все снова кинутся смотреть бокс. В спорте нужен фейерверк, неожиданность, драма. Поклонники будут постоянно, и бокс всегда будут смотреть.
— За что вы полюбили бокс?
Не знаю. Ничего веселого в этом нет, это довольно извращенная вещь. Тебе надают так, что потом скрючившись ходишь. А потом тянет в зал опять. Это постоянный вызов, что-то страшное, что надо преодолеть. У каждого свои мотивы. Кто-то не хочет быть спортсменом, но хочет драться, чтобы его на улице не обидели. Кто-то хочет стать вторым Али. Кто-то спустя время начинает понимать, что не дотянет до такого уровня, но цену себе знает все равно и остаётся в этом спорте, пытаясь достичь чего-то.
— Вы видели сотни боксеров в ринге; какими качествами должен обладать боец?
Всеми спортивными качествами. Прежде всего, стойкой психикой. Если вы человек ломкий, каких бы мышц на вас ни намотали, если попадается противник, которому на это наплевать, а у вас духа не хватает, то ничего не поможет в бою. Устойчивая психика и работоспособность. Мы знаем огромное количество талантливых ребят, которые пропали из-за своей лени, безответственности и разгильдяйства. Парочка настоящих Мухаммедов Али, а может и больше, пропала именно по этой причине. Самодисциплина — важнейшая вещь.
У нас в сборной команде СССР сложилась такая ситуация: тренер — это отец родной, начальник, часовой, медбрат, и все в одном лице. Когда мы попали в Америку, выяснилось, что всем по барабану, тренируешься ты или нет, пьянствовал ты вчера перед боем или нет. Ты должен сам за себя отвечать. Это настолько непривычно было, что многие ребята у нас там с хорошими данными подломились. А те, кто смог, как Сергей Ковалев, те и продвинулись. Там система жестокая, простая до примитива, но честная. Ты сам о себе должен заботиться. Тренеры очень лояльны к своим боксерам — но не как в сборной Союза, где за каждым твоим шагом будут следить, гладить по головке, ругать или подбадривать… Как–то наши ребята приехали на матч в Лас-Вегас и увидели черного парня, который рывки делал стометровкой. Подумали, что легкоатлет тренируется. Ничего подобного. Это был чемпион мира по боксу. Вокруг него не было ни единого тренера, никто не стоял с секундомером, никто не кричал «давай, давай, молодец, ты можешь больше!». И с Али потом только начали бегать. А так он в 4 утра вставал и бежал свои 10 миль — это к вопросу о самодисциплине.
Конечно, хорошо бы иметь и скорость высокую.
— А кто ваши любимые боксеры?
Честно говоря, любимых нет. Мне нравится Рой Джонс, Дэвид Туа — абсолютно разные боксеры. Артуро Гатти очень нравился, хотя по классу с ними рядом не стоял. Одним из самых великих боксеров за всю историю бокса я считаю венгра Ласло Паппа. Он был трехкратный олимпийский чемпион. Сколько он сделал для бокса и как нелепо сложилась его судьба! Когда он состарился, ему дали возможность выступить на профессиональном ринге, а когда он перевалял всю эту публику, коммунистическая партия Венгрии запретила ему заниматься профессиональным боксом — лишила возможности получить титул чемпиона мира. Если бы мне пришлось выбирать между Али и Паппом, я бы выбрал Паппа.
— Правила бокса за историю бокса несколько менялись. Если бы вы их определяли, как бы вы их скорректировали?
Все, что касается этой стороны, меня мало волнует, я не вникал. Правила есть правила, их надо соблюдать, и всё. Как они менялись? В любительском боксе было вообще черт знает что. Сначала три раунда по три минуты и никаких шлемов. Вся проблема в том, что спорт давным-давно перестал быть тем спортом, о котором мечтал Пьер де Кубертен. Это бизнес пополам с политикой, а если касается олимпийского спорта — политика на первом месте. Поэтому часто победы и поражения вызваны не спортивными причинами, и мне это отвратительно. Я не переношу современный спорт. Даже не говорю про допинг. Людей грабили — в спортивном смысле — во время соревнований: Роя Джонса ограбили на Олимпиаде в Сеуле, как и многих наших ребят на спартакиадах, например. Расклады решались где-нибудь в ЦК. Отнимали победу в выигранном бою и еще что-то в этом духе.
— А можно ли сделать что-то с этой коммерциализацией, когда спорт становится зависим больше от денег, нежели от качеств бойца?
Попытки были всякие. Но я боюсь, что там, где есть деньги, честной игры не добьешься. Это вам не Древняя Греция. Когда вам платят деньги за вашу победу, а иногда даже за участие, то честной игры не будет. До тех пор, пока гигантская финансовая корпорация — олимпийский международный комитет — будет держаться именно на этом, будет и допинг, и подстроенные результаты боев на ринге.
